У нас создалась такая ситуация: из-за ненулевой вероятности того, что обвиняемый в тяжком преступлении человек окажется невиновен, закон требует относиться к совершившим тяжкое преступление подонкам с пиететом, который для жертв и их близких, да и для многих правоохранителей, выглядит форменным издевательством. При этом к людям, преступившим закон в мелочи (особенно если речь о законодательно запрограммированном преступлении), никто такого либерализма проявлять не требует. Ну, и о запрограммированных преступлениях. Это следствие того, что в некоторых областях жизни законы намеренно выстроены так, что не хочешь, а нарушишь что-нибудь. Например, взять то же налоговое законодательство...
потому что термин "по справедливости" каждый понимает по своему )) Возможно. Но почему тогда видеозаписи не являются доказательствами для суда? Это же бред полный.
из-за ненулевой вероятности того, что обвиняемый в тяжком преступлении человек окажется невиновен У нас такой пиетет есть и к виновным, взять хотя бы ублюдка, отрубившего руки Маргарите Грачевой. И совершенно непонятно, почему эта мразь должна иметь какое-то снисхождение.
Всегда жалею, что нет такого понятия в современном законодательстве, как "преступления, которые ставят совершившего их вне закона". Т.е., если ты убил, изнасиловал, намеренно сделал другого инвалидом, то любой самосуд в отношении тебя дозволен и за тебя никто не сядет как за человека.
Всегда жалею, что нет такого понятия в современном законодательстве, как "преступления, которые ставят совершившего их вне закона". Т.е., если ты убил, изнасиловал, намеренно сделал другого инвалидом, то любой самосуд в отношении тебя дозволен и за тебя никто не сядет как за человека. Плюсую.
а если ты убил, защищаясь? Блять, логично, что это другое.
Убил, защищаясь (или защищая кого-то) от убийцы или насильника = совершил самосуд. В нашем гуманном обществе все кишки вымотают, заставляя доказывать, что ты не мог спастись, оставив это дерьмо в живых. А при наличии формулировки, которую я предлагаю, тебя не обвинят вообще ни в чем. Судить будут посмертно то чмо, которое ты убил, а не тебя. И не ты будешь до конца дней платить диточкам покойного ублюдка, а они тебе - возмещать весь нанесенный ущерб за счет наследства. Потому что их папаша поставил себя вне закона и тем самым дал любому желающему право его безнаказанно убить.
А при наличии формулировки, которую я предлагаю, тебя не обвинят вообще ни в чем. Ты не понял, да? КТО эту формулировку провозгласит? Или будем верить каждому на слово? если судить все-таки будет суд, а не первый попавшийся под руку чувак, чем он будет обосновывать свой вывод? Или будет верить очевидцам? Так очевидцы тоже всякие бывают.
Понял мысль? Как даже в этом простом примере, что я предложил - как разграничить просто-убийцу от убийцы-поневоле? Опять приходим к тому, что решать это должны компетентные люди, желательно незаинтересованные ни в убийце, ни в жертве. Наказание - это дело десятое, в общем-то. Наказывать можно и так, как ты предлагаешь, мне пофиг. Даже лучше - не тратить деньги налогоплательщиков на всякую шваль, сидящую по тюрьмам.
В общем, ты мозгами пораскинь, прежде чем какие-то странные идеи выдвигать. Тут странных идей у каждого десяток, если не два. А работающих идей как-то не видно.
Так я и говорю - судить надо, но не того, кто убил мудака, а дохлого мудака. Или непойманного мудака, заочно. Избивал и насиловал жену, довел сына до того, что получил топором по башке? Поставил себя вне закона, мудак, а мальчик молодец, никаких санкций типа лишения наследства (что сейчас по закону положено, бля) не будет. Санкции применяются только к тем, кто убил из корысти. Вломился в чужой дом, угрожал ножом, получил пулю в лоб из ружья владельца дома? Поставил себя вне закона, владелец дома молодец, с наследников урода штраф в пользу морально пострадавшей семьи. И никаких положенных сейчас по закону выплат за "потерю кормильца" с защищавшего себя и семью человека. Этот пункт закона - только для невинно погибших. Подвез женщину, попытался ее изнасиловать, получил ножом в бедро и истек кровью? Поставил себя вне закона, женщина была в своем праве, она молодец, никакой речи даже не может идти о том, чтобы ее судить. Совершил тяжкое преступление, поставил себя вне закона и все еще жив? Полиция имеет право стрелять на поражение, любой неравнодушный гражданин тоже. В общем, на самом деле это очень перспективный подход, который позволит сблизить закон и справедливость. Потому что нельзя за мразь отвечать как за человека. Такое положение дел выгодно только мрази.
Не понимаю этой логики. А чем ответная ненависть жертвы важнее, чем ненависть искалеченного жизнью человека? Ну вот те армянские девочки убили отца. Убили намеренно и с подготовкой, убили от ненависти, убили из-за страданий и мучений. Нам, обществу, нужно было разрешить убить их какому-нибудь другу или родственнику убитого? И приедет какой-то хер с горы и убьет этих девочек, чтобы неповадно было. Ну раз они убили, то они вне закона по твоей логике.
Не понимаю этой логики. потому что ее нет. есть то ли личная вовлеченность, то ли дурацкие идеи, которые чел даже не пытается смоделировать на реальных примерах. То что он рассказывает, и так действует, я имею в виду оправдание человека, если установлено, что он убил другого в пределах необходимой обороны. И никакой суд его никогда не обяжет взыскать ущерб.
Слышала о ситуации, где в машину пенсионера врезалась другая и девушка-пассажир стала инвалидом. И теперь пенсионера заставляют оплатить её мед. услуги. Водитель вроде погиб, я не уверена.
Ты не понял, да? КТО эту формулировку провозгласит? Или будем верить каждому на слово? Ты, кажется, плохо себе представляешь, как ведутся расследования. Как бы следователи и эксперты далеко не дураки и в арсенале нынешней правоохранительной системы есть масса различных средств. Никому на слово верить не придется, все весьма просто проверяется и доказывается.
Ну раз они убили, то они вне закона по твоей логике. Не они вне закона, а их мучитель вне закона. Девочки всего лишь совершили правосудие, убив мразь, которая их насиловала и била.
Не они вне закона, а их мучитель вне закона. У тебя с логикой, даже своей, проблемы. То, что ты описываешь, это бесконечный круг мести. Девочки убили отца, им за отца отомстил какой-то хер, ещё кто-то отомстил этому херу. Раньше вырезали целые деревни, чтобы прекратить кровную месть. По твоей логике и холокост оправдан, раз евреи убили Христа. Ну а что, давайте отомстим всем миром. Глупый ты ребенок.
А меня очень смущает законное трактование самообороны. Допустим, есть хрупкая девушка и здоровенный мужик. Мужик нападает на девушку, она обороняется. Из предметов нападения и обороны у нас есть: голые руки, подручные средства (типа сковородка), холодное оружие, огнестрельное оружие. Самообороной считается только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего. Если, допустим, мужчина напал с ножом, отмахиваться от него можно только сковородкой. Если тебе посчастливится его этой сковородкой упиздить, это будет самооборона, при условии что его нож это не обычный хлебный режик, а то, что по параметрам подпадает под категорию холодного оружия. А если он напал на тебя с кухонным ножом, то это подручный предмет и защищаться ты можешь только голыми руками, чтобы в случае, если тебе посчастливится его упиздить, ты не села за убийство. Если на тебя напал мужик с кухонным ножом, а ты пришибла его сковородкой на глазах сотни незаинтересованных свидетелей, готовых подтвердить, что мужик напал первым, убийца все равно ты. Это тоже нормально и как-то обосновано? Я вот слыхала что в Америке постороннего, пробравшегося к тебе в дом с недобрыми и агрессивными намерениями можно совершенно законно пристрелить нахуй, а зарегистрированных стволов в стране больше, чем населения, и как-то не переубивали все друг друга, живут, радуются.
Самообороной считается только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего. Если, допустим, мужчина напал с ножом, отмахиваться от него можно только сковородкой. Если тебе посчастливится его этой сковородкой упиздить, это будет самооборона, при условии что его нож это не обычный хлебный режик, а то, что по параметрам подпадает под категорию холодного оружия. А если он напал на тебя с кухонным ножом, то это подручный предмет и защищаться ты можешь только голыми руками, чтобы в случае, если тебе посчастливится его упиздить, ты не села за убийство. Если на тебя напал мужик с кухонным ножом, а ты пришибла его сковородкой на глазах сотни незаинтересованных свидетелей, готовых подтвердить, что мужик напал первым, убийца все равно ты.
Что за бред воспаленного сознания я только что прочитал???? Где написано, что только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего. Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой, что ли, прежде чем ахинею нести.
Анон, который якобы давно не понаслышке знаком с правоохранительной системой - тебе знакомо понятие "преступный умысел"? А "покушение на преступление"? Ну так вот, я и предлагаю ставить вне закона тех, кто совершает особо тяжкие преступления с умыслом и покушается на такие преступления, а на человека, стоящего вне закона, защиту закона не распространять. Ферштейн? Что до приведенных примеров дел - то это реальные дела из реальной судебной практики.
Анон, я настолько знаком с правоохранительной системой, что даже поправлю тебя. Формулировка звучит не "покушение на преступление", а "покушение на совершение преступления". НО ты меня утомил уже, потому что реально не понимаешь, о чем я тебе толкую. Получается разговор глухого с немым.
Я тебе три раза задал вопрос - КТО будет это делать? Кто будет решать, кого ставить вне закона, а кого нет? Да те же судьи, что и сейчас. И о какой справедливости ты тут распинаешься, когда у нас все тупо будут решать деньги? Я и сейчас знаю, что тот клиент у кого бабла больше, с вероятностью в 99% выиграет у того, у кого бабла меньше. Если спор хоть более-менее пограничный, т.е. неоднозначный.
А все эти кавалерийские наскоки и махания саблей людей, далеких от юриспруденции, но которые, почитав пару детективов, посмотрев пяток судебных шоу и выслушав две-три леденящих душу истории из "реальной судебной практики" от соседа или знакомого, уже мнят себя вИликими Икспертами - достали так, что мама не горрюй.
то это реальные дела из реальной судебной практики Может быть, но только перевранные до неузнаваемости пересказами десятка человек. Плавали, знаем. Мне клиент рассказывает свою собственную историю, которая выглядит так, что надо бежать и убивать обидчика. А потом показывает документы - и я понимаю, что там все с точностью до наоборот.
Засим прощаюсь. Ибо ничто так не утомляет как некомпетентность в соединении с тупостью.
Где написано, что только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего. Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой, что ли, прежде чем ахинею нести. Я другой анон, но по сути чувак все верно сказал. И Уголовным кодексом ты можешь подтереться, совершенно неважно, что в нем написано, все равно получить оправдательный приговор по делу о самообороне в нашей стране очень и очень сложно. Если не сумеешь предать дело огласке - то тебя скорее всего посадят, даже если против тебя было трое амбалов с пистолетами, а ты одного нечаянно камнем ебнула и он помер в больничке. Никого не будет волновать ни то, что ты слабее, ни то, что ты без оружия. Галочку за поимку убийцы получить важнее, чем твое право на самооборону.
И Уголовным кодексом ты можешь подтереться Ну так а я о чем? И в этом аноновом идеалеставить вне закона тех, кто совершает особо тяжкие преступления с умыслом и покушается на такие преступления по итогу все будет с точностью до наоборот, не так как в законе. Анон предлагает послать нахер презумпцию невиновности. То есть, убил умышленно - виновен и тебя могут в качестве возмездия безнаказанно убить родственники жертвы. Так? так. А вот если убил, защищаясь - то ты молодец, и возьми с полки пирожок. Так? Так.
Внимание, вопрос. КТО будет решать, убил ты умышленно или защищаясь - в пограничных ситуациях? Народное вече? Родственники убитого? Или все-таки судьи?
меня очень смущает законное трактование самообороны
Что за бред воспаленного сознания я только что прочитал???? Где написано, что только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего. Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой,
Понимаю анон, тяжело понять прочитанное, когда читаешь жопой. Слово ТРАКТОВАНИЕ тебе знакомо, я уверен. Есть буква закона и есть правоприменительная практика, на ней основанная. И то, что я описала, это не то, что написано в законе, а некоторое негласное правило, проистекающее из судебной практики по делам о бытовом насилии. Супруги поссорились, подрались люди в компании, нападения на почве ревности, вот это всё.
Не понимаю я, анон, только того, почему ты так взвился и взбесился, как будто в этом вопросе есть для тебя что-то личное.
как будто в этом вопросе есть для тебя что-то личное. конечно, если я работаю со всем этим черт знает сколько лет, для меня в этом есть что-то личное. Что тут непонятного. Ты бы пришел к стоматологу, практикующему 20 лет, и стал рассказывать, что зубы надо удалять через нос, а имеющаяся практика дурацкая и вредная. Интересно, как он отреагировал бы?
Нет, я пришел к стоматологу, который двадцать лет удаляет зубы через задницу. А именно так и выглядит нынешнее правоприменение, при котором судят людей, которым по-хорошему медаль надо давать, типа сестер Хачатурян.
На всякий случай, анон, который писал про провозглашение убийц вне закона и анон, который писал про самооборону, это два отдельных анона. Я второй анон, и если что, я согласна, что провозглашение кого бы то ни было вне закона это дичь. Кажется, у тебя все аноны слиплись в одну котлету и ты орешь уже на всех без разбора. Выдохни, анон.
Я второй анон, Но это ты писал, что оружие обороняющего должно быть классом ниже орудия обороняющегося? Ну так это тоже дичь. Потому что в законе этого нет. А если кто-то из судей исходил из этого, вынося приговор по конкретному делу, то это именно что его трактование закона, и скорее всего, неверное. Странно, наверное, но судьи тоже могут ошибаться и неверно трактовать закон. Для этого существуют апелляционная и кассационная инстанции, чтобы поправлять судебные ошибки.
И сорри, понятия не имею, кто такие сестры Хачатурян, живу не в РФ. Но в стране бывшего СССР - уточняю на всякий случай)
25.09.2020 в 17:30
25.09.2020 в 18:06
26.09.2020 в 07:40
Ну, и о запрограммированных преступлениях. Это следствие того, что в некоторых областях жизни законы намеренно выстроены так, что не хочешь, а нарушишь что-нибудь. Например, взять то же налоговое законодательство...
26.09.2020 в 18:16
Возможно. Но почему тогда видеозаписи не являются доказательствами для суда? Это же бред полный.
из-за ненулевой вероятности того, что обвиняемый в тяжком преступлении человек окажется невиновен
У нас такой пиетет есть и к виновным, взять хотя бы ублюдка, отрубившего руки Маргарите Грачевой. И совершенно непонятно, почему эта мразь должна иметь какое-то снисхождение.
26.09.2020 в 22:56
26.09.2020 в 22:59
а если ты убил, защищаясь?
как, тоже отдавать на суд линча?
нет, я самосуд в цивилизованном государстве не приемлю.
26.09.2020 в 23:35
Плюсую.
а если ты убил, защищаясь?
Блять, логично, что это другое.
26.09.2020 в 23:44
ну-ну. А кто будет решать - этого убийцу отдаем на самосуд, а этого - судим другим образом?
Логично им, блядь.
26.09.2020 в 23:52
27.09.2020 в 00:18
Ты не понял, да?
КТО эту формулировку провозгласит? Или будем верить каждому на слово?
если судить все-таки будет суд, а не первый попавшийся под руку чувак, чем он будет обосновывать свой вывод? Или будет верить очевидцам? Так очевидцы тоже всякие бывают.
Понял мысль? Как даже в этом простом примере, что я предложил - как разграничить просто-убийцу от убийцы-поневоле?
Опять приходим к тому, что решать это должны компетентные люди, желательно незаинтересованные ни в убийце, ни в жертве. Наказание - это дело десятое, в общем-то. Наказывать можно и так, как ты предлагаешь, мне пофиг. Даже лучше - не тратить деньги налогоплательщиков на всякую шваль, сидящую по тюрьмам.
В общем, ты мозгами пораскинь, прежде чем какие-то странные идеи выдвигать. Тут странных идей у каждого десяток, если не два. А работающих идей как-то не видно.
27.09.2020 в 01:20
Избивал и насиловал жену, довел сына до того, что получил топором по башке? Поставил себя вне закона, мудак, а мальчик молодец, никаких санкций типа лишения наследства (что сейчас по закону положено, бля) не будет. Санкции применяются только к тем, кто убил из корысти.
Вломился в чужой дом, угрожал ножом, получил пулю в лоб из ружья владельца дома? Поставил себя вне закона, владелец дома молодец, с наследников урода штраф в пользу морально пострадавшей семьи. И никаких положенных сейчас по закону выплат за "потерю кормильца" с защищавшего себя и семью человека. Этот пункт закона - только для невинно погибших.
Подвез женщину, попытался ее изнасиловать, получил ножом в бедро и истек кровью? Поставил себя вне закона, женщина была в своем праве, она молодец, никакой речи даже не может идти о том, чтобы ее судить.
Совершил тяжкое преступление, поставил себя вне закона и все еще жив? Полиция имеет право стрелять на поражение, любой неравнодушный гражданин тоже.
В общем, на самом деле это очень перспективный подход, который позволит сблизить закон и справедливость. Потому что нельзя за мразь отвечать как за человека. Такое положение дел выгодно только мрази.
27.09.2020 в 11:01
27.09.2020 в 11:28
потому что ее нет.
есть то ли личная вовлеченность, то ли дурацкие идеи, которые чел даже не пытается смоделировать на реальных примерах. То что он рассказывает, и так действует, я имею в виду оправдание человека, если установлено, что он убил другого в пределах необходимой обороны. И никакой суд его никогда не обяжет взыскать ущерб.
27.09.2020 в 14:04
27.09.2020 в 14:29
КТО эту формулировку провозгласит? Или будем верить каждому на слово?
Ты, кажется, плохо себе представляешь, как ведутся расследования. Как бы следователи и эксперты далеко не дураки и в арсенале нынешней правоохранительной системы есть масса различных средств. Никому на слово верить не придется, все весьма просто проверяется и доказывается.
Ну раз они убили, то они вне закона по твоей логике.
Не они вне закона, а их мучитель вне закона. Девочки всего лишь совершили правосудие, убив мразь, которая их насиловала и била.
27.09.2020 в 15:59
У тебя с логикой, даже своей, проблемы. То, что ты описываешь, это бесконечный круг мести. Девочки убили отца, им за отца отомстил какой-то хер, ещё кто-то отомстил этому херу. Раньше вырезали целые деревни, чтобы прекратить кровную месть. По твоей логике и холокост оправдан, раз евреи убили Христа. Ну а что, давайте отомстим всем миром. Глупый ты ребенок.
27.09.2020 в 17:36
я 20 лет в этой сфере профессионально варюсь, анон. Поэтому и задал вопрос.
27.09.2020 в 19:27
27.09.2020 в 20:37
Что за бред воспаленного сознания я только что прочитал????
Где написано, что только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего.
Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой, что ли, прежде чем ахинею нести.
27.09.2020 в 22:49
Что до приведенных примеров дел - то это реальные дела из реальной судебной практики.
27.09.2020 в 23:26
НО ты меня утомил уже, потому что реально не понимаешь, о чем я тебе толкую. Получается разговор глухого с немым.
Я тебе три раза задал вопрос - КТО будет это делать? Кто будет решать, кого ставить вне закона, а кого нет? Да те же судьи, что и сейчас. И о какой справедливости ты тут распинаешься, когда у нас все тупо будут решать деньги? Я и сейчас знаю, что тот клиент у кого бабла больше, с вероятностью в 99% выиграет у того, у кого бабла меньше. Если спор хоть более-менее пограничный, т.е. неоднозначный.
А все эти кавалерийские наскоки и махания саблей людей, далеких от юриспруденции, но которые, почитав пару детективов, посмотрев пяток судебных шоу и выслушав две-три леденящих душу истории из "реальной судебной практики" от соседа или знакомого, уже мнят себя вИликими Икспертами - достали так, что мама не горрюй.
то это реальные дела из реальной судебной практики
Может быть, но только перевранные до неузнаваемости пересказами десятка человек. Плавали, знаем.
Мне клиент рассказывает свою собственную историю, которая выглядит так, что надо бежать и убивать обидчика. А потом показывает документы - и я понимаю, что там все с точностью до наоборот.
Засим прощаюсь. Ибо ничто так не утомляет как некомпетентность в соединении с тупостью.
27.09.2020 в 23:31
Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой, что ли, прежде чем ахинею нести.
Я другой анон, но по сути чувак все верно сказал. И Уголовным кодексом ты можешь подтереться, совершенно неважно, что в нем написано, все равно получить оправдательный приговор по делу о самообороне в нашей стране очень и очень сложно. Если не сумеешь предать дело огласке - то тебя скорее всего посадят, даже если против тебя было трое амбалов с пистолетами, а ты одного нечаянно камнем ебнула и он помер в больничке. Никого не будет волновать ни то, что ты слабее, ни то, что ты без оружия. Галочку за поимку убийцы получить важнее, чем твое право на самооборону.
27.09.2020 в 23:44
Ну так а я о чем?
И в этом аноновом идеалеставить вне закона тех, кто совершает особо тяжкие преступления с умыслом и покушается на такие преступления
по итогу все будет с точностью до наоборот, не так как в законе.
Анон предлагает послать нахер презумпцию невиновности. То есть, убил умышленно - виновен и тебя могут в качестве возмездия безнаказанно убить родственники жертвы. Так? так.
А вот если убил, защищаясь - то ты молодец, и возьми с полки пирожок. Так? Так.
Внимание, вопрос.
КТО будет решать, убил ты умышленно или защищаясь - в пограничных ситуациях? Народное вече? Родственники убитого? Или все-таки судьи?
Так в чем разница?
27.09.2020 в 23:46
Что за бред воспаленного сознания я только что прочитал????
Где написано, что только если оружие обороняющегося классом ниже, чем оружие нападающего.
Анон, ты хоть статью Уголовного кодекса открой,
Понимаю анон, тяжело понять прочитанное, когда читаешь жопой. Слово ТРАКТОВАНИЕ тебе знакомо, я уверен. Есть буква закона и есть правоприменительная практика, на ней основанная. И то, что я описала, это не то, что написано в законе, а некоторое негласное правило, проистекающее из судебной практики по делам о бытовом насилии. Супруги поссорились, подрались люди в компании, нападения на почве ревности, вот это всё.
Не понимаю я, анон, только того, почему ты так взвился и взбесился, как будто в этом вопросе есть для тебя что-то личное.
27.09.2020 в 23:49
конечно, если я работаю со всем этим черт знает сколько лет, для меня в этом есть что-то личное. Что тут непонятного.
Ты бы пришел к стоматологу, практикующему 20 лет, и стал рассказывать, что зубы надо удалять через нос, а имеющаяся практика дурацкая и вредная. Интересно, как он отреагировал бы?
27.09.2020 в 23:54
27.09.2020 в 23:57
28.09.2020 в 00:06
Но это ты писал, что оружие обороняющего должно быть классом ниже орудия обороняющегося?
Ну так это тоже дичь. Потому что в законе этого нет. А если кто-то из судей исходил из этого, вынося приговор по конкретному делу, то это именно что его трактование закона, и скорее всего, неверное. Странно, наверное, но судьи тоже могут ошибаться и неверно трактовать закон. Для этого существуют апелляционная и кассационная инстанции, чтобы поправлять судебные ошибки.
И сорри, понятия не имею, кто такие сестры Хачатурян, живу не в РФ. Но в стране бывшего СССР - уточняю на всякий случай)
28.09.2020 в 00:07
*оружие обороняющегося должно быть классом ниже орудия нападающего
28.09.2020 в 00:12