превращаясь в функцию... Он и есть функция. И для читателей обычно интереснее, когда его функция - не только желание аффтара поиграть в ролевушечку, хоть бы и с самим собой. Для выполнения одних функций собственный голос читателя нужен. Для других - не нужен. Иногда - не нужен и даже мешает, но при этом от читателя ожидается, что он сам поднапряжется, расшифровывая внутренее за внешним, а если не будет напрягаться, то увидит картонку там, где другой читатель может вычитать глубину. Я вот напрягаться не люблю и не умею, но так-то вообще способность и склонность видеть в ком-то живого человека со своими мыслями, чувствами, желаниями и т. п., не дожидаясь прорезания у себя телепатии, штука скорее хорошая, чем плохая. Видимо, потому что с картонкой проще в случае фиков работать, можно писать персонажа абсолютно по своему, и даже супротив авторского замысла. И это тоже фактор. Чем что-то проще, тем меньше в нем накосячат. Чем меньше накосячат, тем меньше опасность получить на выходе нечитаемое говно. Фанфики пишутся обычно не гениями литературы, а теми, кто часто (и с полным на то правом) косячит. Поэтому человеку, чувствительному к сбоям характеризации, позволительно относиться к писеву с попытками в эту самую характеризацию с неким предубеждением. Ну или я вообще не понял, о чем ты, потому что ты непонятно пишешь. И то, что это твоя ПОВ, дела не меняет.
Фанфики пишутся обычно не гениями литературы Это вопрос не к фанфику, а к канонам, так сказать. А если автор канона обсирается по неумению писать - так это его проблемы. При безрукости или похуизме можно и в режиме одного ПОВа обосраться. И обосраться не только в психологии, но и в том, как мир работает. Ну, не мир, а общество и люди. А то бывает, что домохозяйка пишет шпионство так, что даже пародийный по происхождению Джеймс Бонд выглядит твердым реалом. Ну и если автор криворук и у кого-то жопа горит, что его любимка не так описывается автором - это его проблемы. Так что и с одним повом проблемы будут, если плохой танцор. чувствительному к сбоям характеризации, позволительно относиться к писеву Имхо, устроить сбои характеризации можно и без погружения в персонажа))
То есть, я веду речь про некий разрыв между читателями и... хуй его знает, вряд ли тот Монтажник был фикрайтером, но для фикрайтера реально удобно, когда персонажи наброски. Но мне, как читателю, слегка интересно взглянуть на происходящее не только с одной точки зрения. Нет, я не пропагандирую мартинстайл с дохуя героев, в которых запутаешься и с постоянными их убийствами перестает возникать элемент сочувствия - кому сочувствовать, если ты не знаешь, сколько персонаж проживет, но разбавлять основную линию вкраплениями, позволяющими добрать обьема, самое то. (А камшестайл - это вообще ебаный безрукий пиздец, от которого я и сейчас улетаю на луну. Во первых, повторы от персонажа, который уже ими настолько заебал, что хочется заорать на автора "Да я понял, что персонаж конченый дебил и урод, хватит уже мне его зацикленность тыкать, чем-то другим займись!!" Во вторых - феноменальное банальное неумение в разбиении текста, где тупо ПОВы разных персонажей перемешиваются чуть ли не в одном абзаце) Вот и получился забавный когнитивный диссонанс - я не вижу ничего плохого во вспомогательных повах, а некоторые радуются, что вот хорошо, когда совсем нету такого, не мешает дрочить на свой образ.
но при этом от читателя ожидается, что он сам поднапряжется, расшифровывая внутренее за внешним, Тут две проблемы: - обьем представления персонажа. Может, основной ПОВ с ним сталкивается только в каких-то узких областях, и рамках, так что про персонажа как бы известно хуй да нихуя.. И второй - опять же прямость рук и вменяемость автора. Потому что после фанфиков я лично наоборот, например, всем этим соплям "про злого снаружи, доброго внутри" уже не верю. Заштамповано же нахуй. Особо ржачно было на штампы, достойные фанфиков, напороться в ориджине. Вот есть такая длиннющая серия "Ученик ведьмака", дилейни, каж. Очень смешно было увидеть где-то в середине книги намеки на ход "вот есть одно безусловное зло, с которым мы боремся, но за тем злом есть зло настолько злейшее, что не грех и со старым злом объединиться. " (Я не уверен, но вот ощущение, что автор с таким же успехом мог идти писать фанфики, возникло сииильное) Или когда сначала вводят типичного Малфойчика, но в ходе развития сюжет оказывается, что он не так уж плох. Как же я в фанфиках этого обожрался, блевать теперь тянет))) И насрать, что это авторы канона родили. Мне всегда казалось, что авторы ориджинов должны быть выше фанфиков, а не красть хода у какого-нить низкопробного хлама.
Ну или я вообще не понял, о чем ты, потому что ты непонятно пишешь. Наверно, это будет повтор, но скажу еще раз: - я считаю и буду считать, что в книгах самое интересное не только то, что творится вокруг протагониста и в его голове, но и то, что творится вокруг остальных персонажей и в их головах. При этом, надо понимать, что в общем, только в книге так можно. В кино уже так не получится. (Зато в компьютерных играх можно, по возомжности)))) И даже если упор ставить не на мысли, а на действия - чисто физически мультиПОВость дает возможность показать больше, основной ПОВ книги не может быть везде. - при этом меня крайне удивил человек, который считает это все синтетикой и эксгибиционизмом автора. Ну словно автор не может быть синтетичен даже при подходе "показываем только действия".
з.ы. Гм, подозреваю, что я подразумевал именно просто "точку зрения". Она не предполагает, что автор вывалит на читателя абсолютно все мысли и биографию персонажа. Просто, персонаж как дополнительная "камера", призванная что-то показать читателю, потому что основной персонаж ну никак не может там быть. Вон, в понятии "фокализация" существуют разные уровни погружения.
Комменты скучно читать, вряд ли и фикло читаемо написано. Долбоебка ты. Какое фикло, блядь? С хуя ты решила, что это про фанфик? Впрочем, катись нахуй к тому тупому монтажнику, которому в идеале ничего не надо, а просто дрочных мальчиков. Сюжет, сеттинг... Главное - ебля!
Теперь понятнее, спасибки. Я полагаю так: чтобы читателю было не лень листать страницы, ему должно быть что-то интересно из того, что может быть сказано дальше. Говорится же в тексте в основном о том, а) с чего герои начали, б) куда идут и в) каким путем. Следовательно, если автор не планирует увлечь аудиторию завораживающими описаниями природы или глубокими философскими выкладками, что-то из этой триады он должен постоянно оставлять на завтра и сохранять хоть какой-то уровень непредсказуемости. Тогда выходит, что раскрывать начальные позиции и цели персонажей автору безопасно только в случае, если он может обеспечить, несмотря на это, непредсказуемый путь - например, загнать персонажа в безвыходное положение и дать ему придумать неочевидный выход, и так несколько раз, и с несколькими персонажами, и разными способами. Если же он этого не может, он либо объективно оценит свои способности и постарается выехать на одной пов (или без пов вообще - чтобы даже о протагонисте не всегда было известно, зачем он делает то, что делает), либо необъективно - и напишет унылую жвачку, читателям которой быстро захочется прибить кружащих меж трех сосен персонажей, чтоб не мучились, либо выедет на кинках (а каждый кинк - чей-то сквик, они субъективны), без учета которых в остатке останется, опять-таки, хоровод вокруг трех сосен. Вряд ли второй и третий вариант - именно то, к чему ты призываешь тянуться как авторов, так и читателей. Имхо, устроить сбои характеризации можно и без погружения в персонажа)) Само собой, но зачем увеличивать вероятность сбоя, если можно не увеличивать вероятность сбоя? )) К тому же, помимо характеризации, с усложнением композиции появляются еще дополнительные пространства для косяков. Например, недавно попадалась история, где вроде как чередуется пов двух персонажей - назовем их Мэри и Марти - но в памяти он остается как пов одного с вкраплениями другого, потому что Мэри в своей сюжетной линии и приключается, и работает, и налаживает отношения с неписями, и дрочит на Марти - в то время как Марти дрочит на Мэри 99% объема своей линии, о других его многочисленных делах упоминается вскользь. Вот и гадай - автор так и планировал, потому что больше любит Мэри и ищет таких же читателей, а другие пусть идут мимо, или он и сам предпочел бы другую композицию, но не вытянул? хуй его знает, вряд ли тот Монтажник был фикрайтером, но для фикрайтера реально удобно, когда персонажи наброски. Ну если человек фикрайтер, это не значит ведь, что он читает только исходники для фанфиков и только в качестве исходников, иногда банан - это просто банан, а книга - это просто книга. Я вот фикрайтер (в прошлом), книг в жизни прочла ну тыщу минимум, фанфики хотелось писать на десяток из них максимум, а реализовывалось это желание еще реже, причем с теми, где персонажи как-то раскрывались, а не только ходили красивые туда-сюда.
ТС, ты не путаешь ПОВ с фокализацией? ПОВ - это когда персонаж в кусочке текста выступает от первого лица, а в остальной части текста - от третьего. Фокализация - это когда все персонажи от третьего лица, но в разных кусочках акцент может стоять на разных персонажах. Если в каждой главе меняется фокальный персонаж, это смена репортеров.
Есть еще такой вариант, когда все репортеры пишут от третьего лица, один от первого. Например, у Перумова в цикле про мага первое лицо отдавалось персонажу, которого в конце убьют.
Видимо, потому что с картонкой проще в случае фиков работать Фики ни при чём, и ты неправильно употребляешь понятие "картон". Картон или иначе "плоский персонаж" - это персонаж, у которого есть всего одна-две характерные черты. Если черт три или больше - персонаж уже не картон. Чтобы сделать персонажа объёмным, ПОВ ему нахер не нужен, достаточно показать несколько его типичных реакций в разных ситуациях. Или даже в одной. К примеру, персонаж плачет когда кому-то плохо, но из укрытия не вылезает и спасать не идёт - это значит, что он нерешительный или трусливый, хотя добрый. Вот две черты уже есть. Добавить ему способность безропотно работать над рутиной, терпение и трудолюбие - вот уже персонаж и не плоский.
27.02.2022 в 14:32
Он и есть функция. И для читателей обычно интереснее, когда его функция - не только желание аффтара поиграть в ролевушечку, хоть бы и с самим собой.
Для выполнения одних функций собственный голос читателя нужен. Для других - не нужен. Иногда - не нужен и даже мешает, но при этом от читателя ожидается, что он сам поднапряжется, расшифровывая внутренее за внешним, а если не будет напрягаться, то увидит картонку там, где другой читатель может вычитать глубину. Я вот напрягаться не люблю и не умею, но так-то вообще способность и склонность видеть в ком-то живого человека со своими мыслями, чувствами, желаниями и т. п., не дожидаясь прорезания у себя телепатии, штука скорее хорошая, чем плохая.
Видимо, потому что с картонкой проще в случае фиков работать, можно писать персонажа абсолютно по своему, и даже супротив авторского замысла.
И это тоже фактор. Чем что-то проще, тем меньше в нем накосячат. Чем меньше накосячат, тем меньше опасность получить на выходе нечитаемое говно. Фанфики пишутся обычно не гениями литературы, а теми, кто часто (и с полным на то правом) косячит. Поэтому человеку, чувствительному к сбоям характеризации, позволительно относиться к писеву с попытками в эту самую характеризацию с неким предубеждением.
Ну или я вообще не понял, о чем ты, потому что ты непонятно пишешь.
И то, что это твоя ПОВ, дела не меняет.27.02.2022 в 16:22
Это вопрос не к фанфику, а к канонам, так сказать.
А если автор канона обсирается по неумению писать - так это его проблемы. При безрукости или похуизме можно и в режиме одного ПОВа обосраться. И обосраться не только в психологии, но и в том, как мир работает. Ну, не мир, а общество и люди. А то бывает, что домохозяйка пишет шпионство так, что даже пародийный по происхождению Джеймс Бонд выглядит твердым реалом.
Ну и если автор криворук и у кого-то жопа горит, что его любимка не так описывается автором - это его проблемы.
Так что и с одним повом проблемы будут, если плохой танцор.
чувствительному к сбоям характеризации, позволительно относиться к писеву
Имхо, устроить сбои характеризации можно и без погружения в персонажа))
То есть, я веду речь про некий разрыв между читателями и... хуй его знает, вряд ли тот Монтажник был фикрайтером, но для фикрайтера реально удобно, когда персонажи наброски.
Но мне, как читателю, слегка интересно взглянуть на происходящее не только с одной точки зрения.
Нет, я не пропагандирую мартинстайл с дохуя героев, в которых запутаешься и с постоянными их убийствами перестает возникать элемент сочувствия - кому сочувствовать, если ты не знаешь, сколько персонаж проживет, но разбавлять основную линию вкраплениями, позволяющими добрать обьема, самое то.
(А камшестайл - это вообще ебаный безрукий пиздец, от которого я и сейчас улетаю на луну. Во первых, повторы от персонажа, который уже ими настолько заебал, что хочется заорать на автора "Да я понял, что персонаж конченый дебил и урод, хватит уже мне его зацикленность тыкать, чем-то другим займись!!"
Во вторых - феноменальное банальное неумение в разбиении текста, где тупо ПОВы разных персонажей перемешиваются чуть ли не в одном абзаце)
Вот и получился забавный когнитивный диссонанс - я не вижу ничего плохого во вспомогательных повах, а некоторые радуются, что вот хорошо, когда совсем нету такого, не мешает дрочить на свой образ.
но при этом от читателя ожидается, что он сам поднапряжется, расшифровывая внутренее за внешним,
Тут две проблемы: - обьем представления персонажа. Может, основной ПОВ с ним сталкивается только в каких-то узких областях, и рамках, так что про персонажа как бы известно хуй да нихуя..
И второй - опять же прямость рук и вменяемость автора.
Потому что после фанфиков я лично наоборот, например, всем этим соплям "про злого снаружи, доброго внутри" уже не верю. Заштамповано же нахуй.
Особо ржачно было на штампы, достойные фанфиков, напороться в ориджине.
Вот есть такая длиннющая серия "Ученик ведьмака", дилейни, каж.
Очень смешно было увидеть где-то в середине книги намеки на ход "вот есть одно безусловное зло, с которым мы боремся, но за тем злом есть зло настолько злейшее, что не грех и со старым злом объединиться. " (Я не уверен, но вот ощущение, что автор с таким же успехом мог идти писать фанфики, возникло сииильное)
Или когда сначала вводят типичного Малфойчика, но в ходе развития сюжет оказывается, что он не так уж плох. Как же я в фанфиках этого обожрался, блевать теперь тянет))) И насрать, что это авторы канона родили. Мне всегда казалось, что авторы ориджинов должны быть выше фанфиков, а не красть хода у какого-нить низкопробного хлама.
Ну или я вообще не понял, о чем ты, потому что ты непонятно пишешь.
Наверно, это будет повтор, но скажу еще раз:
- я считаю и буду считать, что в книгах самое интересное не только то, что творится вокруг протагониста и в его голове, но и то, что творится вокруг остальных персонажей и в их головах. При этом, надо понимать, что в общем, только в книге так можно. В кино уже так не получится. (Зато в компьютерных играх можно, по возомжности))))
И даже если упор ставить не на мысли, а на действия - чисто физически мультиПОВость дает возможность показать больше, основной ПОВ книги не может быть везде.
- при этом меня крайне удивил человек, который считает это все синтетикой и эксгибиционизмом автора.
Ну словно автор не может быть синтетичен даже при подходе "показываем только действия".
з.ы. Гм, подозреваю, что я подразумевал именно просто "точку зрения". Она не предполагает, что автор вывалит на читателя абсолютно все мысли и биографию персонажа.
Просто, персонаж как дополнительная "камера", призванная что-то показать читателю, потому что основной персонаж ну никак не может там быть.
Вон, в понятии "фокализация" существуют разные уровни погружения.
27.02.2022 в 19:07
27.02.2022 в 19:39
Долбоебка ты.
Какое фикло, блядь? С хуя ты решила, что это про фанфик?
Впрочем, катись нахуй к тому тупому монтажнику, которому в идеале ничего не надо, а просто дрочных мальчиков.
Сюжет, сеттинг... Главное - ебля!
27.02.2022 в 21:00
Я полагаю так: чтобы читателю было не лень листать страницы, ему должно быть что-то интересно из того, что может быть сказано дальше. Говорится же в тексте в основном о том, а) с чего герои начали, б) куда идут и в) каким путем. Следовательно, если автор не планирует увлечь аудиторию завораживающими описаниями природы или глубокими философскими выкладками, что-то из этой триады он должен постоянно оставлять на завтра и сохранять хоть какой-то уровень непредсказуемости. Тогда выходит, что раскрывать начальные позиции и цели персонажей автору безопасно только в случае, если он может обеспечить, несмотря на это, непредсказуемый путь - например, загнать персонажа в безвыходное положение и дать ему придумать неочевидный выход, и так несколько раз, и с несколькими персонажами, и разными способами. Если же он этого не может, он либо объективно оценит свои способности и постарается выехать на одной пов (или без пов вообще - чтобы даже о протагонисте не всегда было известно, зачем он делает то, что делает), либо необъективно - и напишет унылую жвачку, читателям которой быстро захочется прибить кружащих меж трех сосен персонажей, чтоб не мучились, либо выедет на кинках (а каждый кинк - чей-то сквик, они субъективны), без учета которых в остатке останется, опять-таки, хоровод вокруг трех сосен. Вряд ли второй и третий вариант - именно то, к чему ты призываешь тянуться как авторов, так и читателей.
Имхо, устроить сбои характеризации можно и без погружения в персонажа))
Само собой, но зачем увеличивать вероятность сбоя, если можно не увеличивать вероятность сбоя? ))
К тому же, помимо характеризации, с усложнением композиции появляются еще дополнительные пространства для косяков. Например, недавно попадалась история, где вроде как чередуется пов двух персонажей - назовем их Мэри и Марти - но в памяти он остается как пов одного с вкраплениями другого, потому что Мэри в своей сюжетной линии и приключается, и работает, и налаживает отношения с неписями, и дрочит на Марти - в то время как Марти дрочит на Мэри 99% объема своей линии, о других его многочисленных делах упоминается вскользь. Вот и гадай - автор так и планировал, потому что больше любит Мэри и ищет таких же читателей, а другие пусть идут мимо, или он и сам предпочел бы другую композицию, но не вытянул?
хуй его знает, вряд ли тот Монтажник был фикрайтером, но для фикрайтера реально удобно, когда персонажи наброски.
Ну если человек фикрайтер, это не значит ведь, что он читает только исходники для фанфиков и только в качестве исходников, иногда банан - это просто банан, а книга - это просто книга.
28.02.2022 в 00:03
А нахера тогда в обсуждения лезешь, если все равно даже не понимаешь, о чем речь?
Не топикстартер.
28.02.2022 в 01:12
28.02.2022 в 07:32
ПОВ - это когда персонаж в кусочке текста выступает от первого лица, а в остальной части текста - от третьего.
Фокализация - это когда все персонажи от третьего лица, но в разных кусочках акцент может стоять на разных персонажах. Если в каждой главе меняется фокальный персонаж, это смена репортеров.
28.02.2022 в 07:36
05.03.2022 в 07:26
Фики ни при чём, и ты неправильно употребляешь понятие "картон".
Картон или иначе "плоский персонаж" - это персонаж, у которого есть всего одна-две характерные черты. Если черт три или больше - персонаж уже не картон. Чтобы сделать персонажа объёмным, ПОВ ему нахер не нужен, достаточно показать несколько его типичных реакций в разных ситуациях. Или даже в одной.
К примеру, персонаж плачет когда кому-то плохо, но из укрытия не вылезает и спасать не идёт - это значит, что он нерешительный или трусливый, хотя добрый. Вот две черты уже есть. Добавить ему способность безропотно работать над рутиной, терпение и трудолюбие - вот уже персонаж и не плоский.