Евангельское более здравое. Но это я понимаю умом. А на уровне эмоций я и чужие, и свои косяки помню дофига лет и не умею ни себе, ни другим прощать до конца, потому что перфекционизм(( или ты безупречен и не косячишь вообще никогда и ни в чём, или как тебя вообще земля носит ><
православная церковь порой туда же: если мол, каешься, то надо долго и крепко стыдиться, терзаться и сокрушаться о содеянном, надо "всю жизнь каяться" типа (во всяком случае, дня точно мало) Ну вообще-то нет, есть исповедь, на которой ты каешься в конкретных грехах, и тебе они отпускаются (= прощаются). Есть даже такая концепция, что если ты покаялся на исповеди действительно искренне и откровенно, рассказав в подробностях свои грехи, то ты даже физически должен и можешь ощутить заметное облегчение сразу после исповеди.
Если же ты каешься не просто в грехах, а в преступлениях, типа например в убийстве, то священник помимо отпущения грехов также велит тебе пойти и понести наказание в соответствии с государственными законами, то есть искупить свою вину. Но стыдиться и мучиться всю жизнь - этого никто не требует.
Другое дело, что человеческая душа - сама по себе вещь слишком сложная, чтобы легко и просто все забыть и начать по новой. А православие (да и вообще христианство) построено на идее того, что человек в принципе грешен, всегда и постоянно. Поэтому покаявшись в одном, он непременно в ближайшем будущем совершит еще множество всякого другого, чего тоже нужно стыдиться и в чем нужно будет потом каяться. Ну и вообще, христианин постоянно осознает свое несовершенство на пути к далекому идеалу, поэтому стыд за свои косяки, не одни так другие - постоянный его спутник.
Если же ты каешься не просто в грехах, а в преступлениях, типа например в убийстве, то священник помимо отпущения грехов также велит тебе пойти и понести наказание в соответствии с государственными законами, то есть искупить свою вину.
А если тебя расстрелять должны по этим законам? Не самоубийство ли получается тогда - пойти и чистосердечно признаться? А если тебя посадят на десятки лет? Не потому, что это само по себе страшно, а - много ли добрых дел ты наделаешь, если проведешь десятки лет на зоне, где просто ходить в храм - не всегда возможно? И неужели священник верит, что можно провести столько времени среди зэчар и ни капельки не деградировать? Вообще, человек, имхо, по своей природе на такие вещи - страшный трус. Ему "лишь бы полегче да поприятнее" прямо-таки в биос прошито, как ни возражай против чье-то права на это в том или ином контексте. Поэтому, может и мудры единоверцы ТСа, что дают ему право этим трусом быть. В конце концов, не может же и не должен же христианин не понимать, что человек слаб, да и Бог таким тупым быть не может и не должен.
Евангельское, однозначно. То, что ТС описывает как "долгосрочное", что в православном, что в светском варианте - оно попросту токсичное. Вообще, современное РПЦшное православие мне кажется совершенно четко токсичной идеологией, уж не знаю, как оно было/есть в контексте других времен и народов. На ислам променять - и то не так уж страшно было бы, честно говоря. От ряда реакционных заморочек ислама РПЦ, да и народное православие, так-то недалеко ушли на самом деле. Но ислам хоть не хочет, чтобы люди поменьше жили морально на земле, поменьше радовались земному и, в общем-то, считали земную жизнь УГ и к УГ ее сводили. В отличие от глубокого ПГМ.
А если тебя расстрелять должны по этим законам? Не самоубийство ли получается тогда - пойти и чистосердечно признаться? Нет, причем здесь самоубийство. Если должны расстрелять, значит, так тому и быть - это часть искупления. Если посадят на десятки лет - тоже. Смысл покаяния не только в том, чтобы сказать "я виноват", но и принять все последствия своего поступка здесь, на земле. Кроме того, понесение наказания в земной жизни позволит тебе оправдаться перед Богом для жизни после смерти, а она для христианина гораздо важнее жизни земной. То есть, для настоящего христианина гораздо менее страшно должно быть отсидеть десятки лет в тюрьме на земле, чем отправиться в ад после смерти.
И неужели священник верит, что можно провести столько времени среди зэчар и ни капельки не деградировать? Ну это твой выбор и его последствия, если ты совершил преступление. Причем тут священник, он лишь помогает тебе разобраться с последствиями с религиозной точки зрения, но он не может их для тебя отменить. Не говоря уж о том, что с христианской точки зрения зэчары ничем не хуже любых других людей, а работа над собой и спасение души возможны в любой среде и любых обстоятельствах.
Прощает только бог, поэтому каяться можно хоть всю жизнь. По логике тс, он сам себе грехи отпускает, тут нет веры. Перед богом верующий кается, потому что любой грех - предательство бога. Каются не за ошибку, а за это предательство.
Вообще-то Иуда на весь библейский корпус только один, анон. Точнее, полторы Иуды - есть еще Петр, который кукарекнул, что ни к какому Иисусу он не имеет отношения, но он по слабости это сделал, а не по шкурному рассчету, будучи, по сути, нечестным, неискренним и гнилым анти-Иисусовским элементом всю дорогу, как Искариот. Петя случайно, а Искариот просто выпячил свою истинную суть. И именно поэтому Петя встал после этого достаточно быстро, а Иуда так и не смог преодолеть отчуждение от Бога, вызванное его гнилым путем. И так "сыном погибели" и умер поэтому. Прощает-то Бог, но Он открыл в библейском корпусе правила, по которым прощает, чтобы человек мог на них ориентироваться. И они действительно близки к "евангельскому" варианту по ТС.
И то, и то говно. Потому что гадость этот человек делает не богу, а конкретным людям. И не бог его должен простить, а те, кому он нагадил. Или не простить, это их право.
И православная церковь порой туда же: если мол, каешься, то надо долго и крепко стыдиться, терзаться и сокрушаться о содеянном, надо "всю жизнь каяться" типа (во всяком случае, дня точно мало).
Да ничего подобного. Под "всю жизнь каяться" православная церковь имеет в виду, что человек постоянно совершает грехи, в которых надо каяться. Вот сходил ты, исповедовал грехи, тебе Бог их простил, и все, ты чист и свободен, но разве не сразу же после этого ты начинаешь снова грешить, и поэтому через некоторое время ты снова идешь на исповедь, и снова душу очищаешь. А у евангелистов что, один раз покаялся и чист и свободен до смерти чтоле??
Ни то не близко, ни другое. Добро - это то, что мне хочется, то, что мне нравится, то, что мне зачем-то надо, то, что гармонирует с моим "я", так или иначе. Нейтральное - то, что с этой точки зрения побоку. Зло - то, что вступает в противоречие с тем, что перечислено под пунктом "добро". Ни перед кем я ни в чем не виноват. Виноваты бывают только передо мной, а точнее - ненавистны мне по эгоистическим причинам, к этому понятие "виноват" в моем мире и сводится. Удалось добиться чего-то - имею право, не удалось - те, кто не дали, мудаки. А вот я - не могу быть мудаком в принципе, так как само понятие "мудак (или не мудак)" определеяется как "ведет себя выгодно или не выгодно мне". Так что да, стрелочка не поворачивается. Она показывает от меня, строго и по определению - в том числе и на богов. Если до меня доберется бог, который посадит в ад - значит, этот бог и есть самый главный мегапидарас во все вселенной. Единственный вывод, которого он от меня дождется. И главной несущей идеей для меня тогда станет эта. Вряд ли я буду в аду в этой позиции одинок.
Прежде чем по мордасам стучать, определитесь, к какому христианству вы относитесь. У евангелистов нет церкви, они же с богом на ты, вот и прощение напрямую получают. В католицизме и православии так просто не бывает.
Ну, говорят, что ад - это и есть отсутствие бога. Для религианутых на всю голову страшно, для тех, кто не страдает от отсутствия любви высшего существа, тем более что проявления этой любви не так уж и приятны, - нормально.
для тех, кто не страдает от отсутствия любви высшего существа, тем более что проявления этой любви не так уж и приятны Звучит, как речь глубоко верующей в существование некого существа, на которого можно спихнуть любое жизненное говно.
Потому что гадость этот человек делает не богу, а конкретным людям. В православии именно что богу. Нет никаких конкретных людей, есть святой дух, т.е. бог в верующем, м любой поступок соизмеряется с этим. Совершил зло - предал бога. Вот и все.
Я считаю, что существование могущественных существ - положение недоказуемое и неопровергаемое одновременно. Возможно, такие существа (одно или несколько) существуют, просто мы не можем их обнаружить и вступить с ними в контакт. Возможно, они получают удовольствие от наших страданий. Можно пытаться снискать любовь такого существа в надежде на ништяки или из страха перед ним. А можно отказаться от этой идеи.
Я считаю, что существование могущественных существ - положение недоказуемое и неопровергаемое одновременно. Опять же это речь верующего человека. В христианстве то, что ты пишешь, это один из догматов о природе бога. Скука.
Тоже ни то, ни другое, но по другой причине. На мой взгляд, тут аноны ищут в религии и, в частности, христианской нечто такое, что туда не кладено. Религия имеет тенденцию закладывать в буквальные догмы устаревшие маняпредставления о самых разных науках на свете. Не всегда еслть осознание, что смысл священных писаний - не в буквализме всякого печатного знака изложенного. Хотя, важно знать, что это тоже далеко не абсолютно. В иудаизме такое осознание было всегда, с 3 века нашей эры - широко документировано. Ни у каких ультраортодоксов и сектантов от иудаизма, типа караимов, мы не найдем младоземельного креационизма, библиотек псевдонаучной шизофазии, созданной с соответствующей точки зрения, маразматических кипешей типа "обезьяньих процессов". Но в христианстве, увы, имела и имеет место традиция страшного рабства букве, породившая то, что она породила. Маняпредставления о разных науках как догмы. Что естественных, что таких, как, например, психология - и еще неизвестно, что в наше время хуже. Поиграть в то, что сейчас 7527 год от сотворения мира (через месяц уже Новый год, правда) - не вредно. Но очень и очень вредной может быть вера в совершенно непсихологичные представления о человеке, которые РПЦ сформулировала задлго до всякого Фрейда и тащит до сих пор с собой - хотя они в почти полном, надо сказать, противоречии с научными. Так что если у кого-то существует сама склонность делать что-то не то - РПЦ явно не те, кто помогут на самом деле справиться с проблематичным поведением. Они не копают причины. Вся их "причинология" сводится к "человек от природы плох и склонен к таким-то греховным страстям, все, так или иначе - манифестация этих первичных плохих страстей. Какая же плохая страсть вылезла в этот раз?" Что глупо и явно недостаточно.
Если наличие невидимой кошки в пустом кресле можно проверить, попытавшись ее погладить, то наличие существа, способного по какой-то своей причине повысить или понизить вероятность определенных событий, ты не можешь подтвердить или опровергнуть. Однако, если предположить, что оно существует, станет очевидно, что оно настроено по отношению к нам злонамеренно или безразлично. Потому что мы в сравнении с ним - если оно существует - беспомощны, мы ничего не можем дурного ему сделать.
Если наличие невидимой кошки Анон, это скучно. У христиан было 2 тысячи лет на это (и у евреев до них), догматом о непознаваемости бога никого не удивишь. Нет ничего более жалкого, когда верующий пытается в атеизм, анон. Прекращай.
Нет ничего более жалкого, когда верующий пытается в атеизм, анон. Прекращай. +1, верующие атеистов никогда не поймут, до атеизма можно или самому дойти, или родиться таким. Любые попытки что-либо доказать в обе стороны заведомо бессмысленны.
Лично для меня все религии - это варианты разных философий с психологиями, не более. ТС поднял интересную тему отношения к стыду, и нюансы религий к ней просто описательный инструмент, понятийная база, как и труды философов, например. Давайте не будем переводить это в плоскость извечных боданий веры вз атеизма.
ТС поднял интересную тему отношения к стыду, и нюансы религий к ней просто описательный инструмент, понятийная база, как и труды философов, например.
Анон, дай обниму! Ради одних этих слов стоило завести эту тему. А то, что возражают про "в православии это не так, как ТС описал" - охотно допускаю, что не так в идеале. Но хватает батюшек и мирян, которые фактически транслируют так. А еще - просто светских людей, которые транслируют именно так.
В иудаизме ничего хорошего неевреям нет. Такая же тупая религия, как и ислам.
Кхем. Я сам не принадлежу к этой религии, но кое-что имею право уточнить. Во-первых, скорее уж ислам - плохая ксерокопия иудаизма и христианства вместе взятых. Во-вторых, "ничего хорошего для неевреев" в иудаизме - говорить смешно что с атеистической, что с христианской точки зрения. В христианстве есть вечный ад с весьма широким спектром применения. Иудаизм вечного ада не знает вообще. Напрочь. Чтобы душа отсидела в аду более года, это должен быть конкретный такой злодей, куда хуже любого обычного обывателя - и то не факт. И приход Мессии сулит строительство Будущего Мира, где раз и навсегда все будет классно, в том числе и все воскреснут. Евреи и неевреи. И где тут "неевреям ничего хорошего"? Конечно, кое-кто может оказаться без доли в Будущем Мире. Но нееврею, чтобы гарантировать себе эту долю, достаточно соблюдать те шесть заповедей, что Б-г дал Ною сразу после потопа (неубийства, неблядства, несовершения крайних форм живодерства и еще кое-чего). Еврею тоже довольно трудно ее просрать, если не роскомнадзорнуться (кроме особого случая, известного как Кидуш Ашем) и не совершить несколько других жирных нарушений. Таким образом, в конце концов - абсолютное большиство человечества будет жить бессмертными в классном мире, где все замечательно. Где тут "ничего хорошего неевреям"?
17.08.2020 в 20:20
17.08.2020 в 20:24
Стыд за прошлое не даёт совершать те же косяки в будущем, а нет стыда - нет ни опыта, ни преград.
17.08.2020 в 21:56
Ну вообще-то нет, есть исповедь, на которой ты каешься в конкретных грехах, и тебе они отпускаются (= прощаются). Есть даже такая концепция, что если ты покаялся на исповеди действительно искренне и откровенно, рассказав в подробностях свои грехи, то ты даже физически должен и можешь ощутить заметное облегчение сразу после исповеди.
Если же ты каешься не просто в грехах, а в преступлениях, типа например в убийстве, то священник помимо отпущения грехов также велит тебе пойти и понести наказание в соответствии с государственными законами, то есть искупить свою вину. Но стыдиться и мучиться всю жизнь - этого никто не требует.
Другое дело, что человеческая душа - сама по себе вещь слишком сложная, чтобы легко и просто все забыть и начать по новой. А православие (да и вообще христианство) построено на идее того, что человек в принципе грешен, всегда и постоянно. Поэтому покаявшись в одном, он непременно в ближайшем будущем совершит еще множество всякого другого, чего тоже нужно стыдиться и в чем нужно будет потом каяться. Ну и вообще, христианин постоянно осознает свое несовершенство на пути к далекому идеалу, поэтому стыд за свои косяки, не одни так другие - постоянный его спутник.
17.08.2020 в 22:31
А если тебя расстрелять должны по этим законам? Не самоубийство ли получается тогда - пойти и чистосердечно признаться? А если тебя посадят на десятки лет? Не потому, что это само по себе страшно, а - много ли добрых дел ты наделаешь, если проведешь десятки лет на зоне, где просто ходить в храм - не всегда возможно? И неужели священник верит, что можно провести столько времени среди зэчар и ни капельки не деградировать?
Вообще, человек, имхо, по своей природе на такие вещи - страшный трус. Ему "лишь бы полегче да поприятнее" прямо-таки в биос прошито, как ни возражай против чье-то права на это в том или ином контексте. Поэтому, может и мудры единоверцы ТСа, что дают ему право этим трусом быть. В конце концов, не может же и не должен же христианин не понимать, что человек слаб, да и Бог таким тупым быть не может и не должен.
17.08.2020 в 23:47
18.08.2020 в 00:00
Нет, причем здесь самоубийство. Если должны расстрелять, значит, так тому и быть - это часть искупления. Если посадят на десятки лет - тоже. Смысл покаяния не только в том, чтобы сказать "я виноват", но и принять все последствия своего поступка здесь, на земле. Кроме того, понесение наказания в земной жизни позволит тебе оправдаться перед Богом для жизни после смерти, а она для христианина гораздо важнее жизни земной. То есть, для настоящего христианина гораздо менее страшно должно быть отсидеть десятки лет в тюрьме на земле, чем отправиться в ад после смерти.
И неужели священник верит, что можно провести столько времени среди зэчар и ни капельки не деградировать?
Ну это твой выбор и его последствия, если ты совершил преступление. Причем тут священник, он лишь помогает тебе разобраться с последствиями с религиозной точки зрения, но он не может их для тебя отменить. Не говоря уж о том, что с христианской точки зрения зэчары ничем не хуже любых других людей, а работа над собой и спасение души возможны в любой среде и любых обстоятельствах.
18.08.2020 в 00:12
18.08.2020 в 01:00
18.08.2020 в 01:59
18.08.2020 в 11:15
Да ничего подобного. Под "всю жизнь каяться" православная церковь имеет в виду, что человек постоянно совершает грехи, в которых надо каяться. Вот сходил ты, исповедовал грехи, тебе Бог их простил, и все, ты чист и свободен, но разве не сразу же после этого ты начинаешь снова грешить, и поэтому через некоторое время ты снова идешь на исповедь, и снова душу очищаешь. А у евангелистов что, один раз покаялся и чист и свободен до смерти чтоле??
18.08.2020 в 13:13
18.08.2020 в 13:36
18.08.2020 в 14:11
18.08.2020 в 14:11
18.08.2020 в 14:58
18.08.2020 в 14:59
Нахуя ты богу, если неверующая?
18.08.2020 в 15:00
18.08.2020 в 15:05
Звучит, как речь глубоко верующей в существование некого существа, на которого можно спихнуть любое жизненное говно.
18.08.2020 в 15:08
В православии именно что богу. Нет никаких конкретных людей, есть святой дух, т.е. бог в верующем, м любой поступок соизмеряется с этим. Совершил зло - предал бога. Вот и все.
18.08.2020 в 15:10
18.08.2020 в 15:11
18.08.2020 в 15:13
Опять же это речь верующего человека. В христианстве то, что ты пишешь, это один из догматов о природе бога. Скука.
18.08.2020 в 15:22
18.08.2020 в 15:32
18.08.2020 в 15:33
18.08.2020 в 15:37
18.08.2020 в 15:44
Анон, это скучно. У христиан было 2 тысячи лет на это (и у евреев до них), догматом о непознаваемости бога никого не удивишь.
Нет ничего более жалкого, когда верующий пытается в атеизм, анон. Прекращай.
18.08.2020 в 16:06
+1, верующие атеистов никогда не поймут, до атеизма можно или самому дойти, или родиться таким.
Любые попытки что-либо доказать в обе стороны заведомо бессмысленны.
Лично для меня все религии - это варианты разных философий с психологиями, не более.
ТС поднял интересную тему отношения к стыду, и нюансы религий к ней просто описательный инструмент, понятийная база, как и труды философов, например.
Давайте не будем переводить это в плоскость извечных боданий веры вз атеизма.
анон в 2020-08-17 в 20:24. атеист.
18.08.2020 в 16:41
Анон, дай обниму! Ради одних этих слов стоило завести эту тему. А то, что возражают про "в православии это не так, как ТС описал" - охотно допускаю, что не так в идеале. Но хватает батюшек и мирян, которые фактически транслируют так. А еще - просто светских людей, которые транслируют именно так.
ТС
18.08.2020 в 17:52
Кхем. Я сам не принадлежу к этой религии, но кое-что имею право уточнить. Во-первых, скорее уж ислам - плохая ксерокопия иудаизма и христианства вместе взятых. Во-вторых, "ничего хорошего для неевреев" в иудаизме - говорить смешно что с атеистической, что с христианской точки зрения. В христианстве есть вечный ад с весьма широким спектром применения. Иудаизм вечного ада не знает вообще. Напрочь. Чтобы душа отсидела в аду более года, это должен быть конкретный такой злодей, куда хуже любого обычного обывателя - и то не факт. И приход Мессии сулит строительство Будущего Мира, где раз и навсегда все будет классно, в том числе и все воскреснут. Евреи и неевреи. И где тут "неевреям ничего хорошего"? Конечно, кое-кто может оказаться без доли в Будущем Мире. Но нееврею, чтобы гарантировать себе эту долю, достаточно соблюдать те шесть заповедей, что Б-г дал Ною сразу после потопа (неубийства, неблядства, несовершения крайних форм живодерства и еще кое-чего). Еврею тоже довольно трудно ее просрать, если не роскомнадзорнуться (кроме особого случая, известного как Кидуш Ашем) и не совершить несколько других жирных нарушений. Таким образом, в конце концов - абсолютное большиство человечества будет жить бессмертными в классном мире, где все замечательно. Где тут "ничего хорошего неевреям"?